به گزارش پایگاه خبری تحلیلی صبح الوند، چندی پیش سعید حجاریان در گفت و گو با یکی از خبرگزاری ها ضمن رد موضوع تقلب در انتخابات بحث تدلیس سیستماتیک را مطرح کرد و واژه جدیدی را به دست مدعیان تقلب سپرد.
عماد افروغ امروز در گفت و گو با خبرگزاری مهر نقد عمیقی نیز به ادعای تدلیس سیستماتیک که چندی قبل از سوی سعید حجاریان درباره انتخابات 88 مطرح شد، وارد کرده و این اتهام را در درجه اول مربوط به خود اصلاح طلبان می داند.
وی به این خبرگزاری گفت: اینها تعابیری است که ماکیاولی به کار می برد و فریبکاری و نیرنگ را توجیه می کند و تدلیس هم به معنای فریبکاری است. در مفهوم شناسی قدرت، اغوا هم به همین معناست. یعنی "الف" بر خلاف منافع واقعی "ب" اعمال قدرت کند یعنی "ب" منفعت واقعی دیگری دارد ولی بر این پندار است که منفعت واقعی اش چیز دیگری است و عامل اصلی این تغییر جهت هم اعمال کننده قدرت است که به صورتی غیر آشکار، نرم و ظریف اعمال قدرت می کند.
برخی می گویند در واقعه 88 نه تقلب بوده و نه تخلف، بلکه تدلیس سیستماتیک بوده است. بسیار خوب، این در مذمت صاحبان قدرت، اما اولاً برخی از وجوه تخلف خود شکلی از تدلیس است و اصولاً نتیجه ای جز تدلیس در بر ندارد، ثانیاً طرح قطعیت تقلب از سوی برخی معترضان را چگونه تأویل می کنید؟ یا باید اصل طرح آن را منکر شوید، یا طرح آن را از سر ظن بدانید که البته با آن کنش ها و واکنش های خاص ناسازگار است، یا طرح آن را از سر یقین و قطعیت ذهنی و البته بدون ارائه سند کافی بدانید، و یا نامی دیگر از جمله تدلیس بر آن بگذارید. به هرحال استفاده از مضمون آن و در هر سطحی، تنها از فریبکاران و قائلان به توجیه وسیله به واسطۀ هدف بر می آید.

از افروغ سوال شده است

حال که صحبت از تدلیس شد، اخیرا آقای حجاریان یکی از تئورستین های جریان اصلاحات صحبت تدلیس کرده و در گفتگویی تاکید کرده است که در انتخابات تقلب نشده و تدلیس سیستماتیک اتفاق افتاده و این اولین اظهارنظر رسمی و صریح یکی از چهره های شاخص جریان اصلاح طلب درباره تهمت تقلب و اذعان به واقعیت آن است علت این اظهارنظر و پیامدهای آن را چه می دانید؟

چه کسانی طرح تقلب کردند؟

*اصلاح طلبان.

یعنی اگر تقلب نبوده، شبهه ظن و یقین نسبت به آن منتفی می شود و تنها شبهه فریب یا تدلیس آن باقی می ماند، پس خود اصلاح طلبان متهم به تدلیس سیستماتیک و فریب سیاسی هستند! در فرهنگ معین آمده: تدلیس به معنای فریبکاری کردن ، فریب دادن و پنهان کردن عیب چیزی است.

تدلیس از سوی هر کس و در هر سطحی که باشد، به جز فریب دشمن در جنگ رویاروی، امری قبیح است و در سیاست ضد ماکیاولیستی و غیر سکولاریستی انقلاب اسلامی و سیاست علوی جایی ندارد. چرا که ما اعتقاد داریم بین اخلاق و سیاست رابطه است و می گوییم اخلاف هدف غایی است و سیاست جزء اهداف ابزاری است و ما سیاست را وسیله می دانیم و ما از هر وسیله ای برای هدف استفاده نمی کنیم، چه در اعتراض خود و چه در تثبیت یک حکومت.

با توجه به سابقه خاص از برخی افراد، چرا برخی رفتارها، از جمله نوشتن مقاله در جهت عرفی شدن یا سکولاریسم با نام مستعار و طرح مطالبی دور از انتظار در زمان گرفتاری و برخلاف اعتقادات واقعی و غیره، جلوه هایی از تدلیس نباشد؟ یک روشنفکر واقعی و حقیقت گرا تحت هر شرایطی روی موضع اش می ایستد، نه اینکه برای مثال، برای جلوگیری از هزینه های متعاقب و از دست ندادن منافع، دست به اعتراف بزند و در برنامه مستقیم تلویزیونی و با رویکرد پست مدرنیستی مبنای بنیادین و حقیقت گرایانه انقلاب را نادیده بینگارد، این اتفاق ناموجه، نه سیما را مبرا از خطا می کند و نه فرد مورد نظر را و اگر پای تقیه نیز به میان آید این چه تقیه ای است که در جهت ضدیت با مبانی انقلاب اسلامی صورت می گیرد؟ واکنش ما در زمان گرفتاری فرد مورد نظر قبلی نیز، نه از سر تأیید مواضع نظری و عملی ایشان و نه از سر تدلیس، بلکه از سر تقبیح نوع برخورد با ایشان و از سر اصول گرایی و حقیقت باوری بود.

دوران اصلاح شاهد ماکیاولیسم سکولار بودیم

و حالا چه ضمانتی است که همین صحبت های اخیر نیز از سر تدلیس نباشد؟ نمی گویم صحنه محاکمه خیابانی و ژورنالیستی به راه بیندازیم و بی دلیل دیگری را متهم کنیم، که موضع ما در همان ابتدای این گفتگو نسبت به متهمان مختلف واقعه 88 معلوم است، می گوییم باید جانب احتیاط را نگاه داشت.

تفکر و متفکر و روشنفکر با اصول و حقیقت تعریف می شود، "ولو بلغ ما بلغ" سر آدم برود نباید از اصولش دست بردارد و این چیزی است که از انقلاب و امام علی(ع) آموخته ایم و من نگرانم که این قبیل تفکرات که چه در زمان اصلاحات و چه در زمان دولت قبلی، سخت با آن درگیر بودیم، دوباره قدرت مانور پیدا کند.

نگرانم در دولت اعتدال بار دیگر سیاست ماکیاولیستی و تدلیس گرایی مانور دهد

ما در دولت اصلاحات با این نوع سیاست ها به عنوان اینکه بوی ماکیاولیسم سکولار می دهد مقابله کردیم و در دولت به ظاهر اصولگرای قبلی نیز با ماکیاولیسم مذهبی غالب، مقابله کردیم. ما از دولت قبلی به عنوان ماکیاولیست مذهبی یاد کردیم و گفتیم خطر آن به مراتب مخرب تر از ماکیاولیسم سکولار است. اما ریشه این ماکیاولیسم مذهبی در ماکیاولیسم سکولار بود و من نگران این هستم که در دولت اعتدال به نام اعتدالگرایی و میانه روی بار دیگر تدلیس گرایی و سیاست های ماکیاولیستی مانور دهد.

سرهنگ گرایی، حمله گازانبری و استفاده از اصلاح طلبان؛ نشانه های سیاست تدلیس است

* آیا نشانه هایی از سیاست تدلیس در دولت جدید مشاهده کرده اید؟

بله؛ نشانه هایی بوده است، استفاده از ظرفیت بالقوه و بالفعل اصلاح طلبان، با کنار رفتن یا توصیه سیستماتیک به کنار رفتن عارف(که کناره گیری موجهی نبود)، استفاده از مفهوم حمله گازنبری، شعار خلاف سرهنگ گرایی و وجه عملاً پررنگ امنیتی بودن اصحاب تبلیغاتی و حتی کابینه ایشان، قطبی کردن فضای انتخاباتی بر خلاف واقعیت طیف گونه جامعه و حتی شعار اعتدال، نمونه هایی از این نحوه برخورد است.

ما سابقه اصلاح طلبی افراطی و تک روی از آقای روحانی نداریم، اما نباید این گونه وانمود شود که سوءاستفاده هایی صورت گرفته و در سایه اعتدال، بستری برای افراط و تفریط ایجاد شده است.

*چرا کناره گیری عارف از انتخابات را اشتباه می دانید؟ اصولگرایان و بسیاری از تحلیل گران سیاسی از این اقدام عارف تقدیر کردند و اعتقاد داشتند کاندیداهای اصولگرایان نیز باید همچون جناح مقابل به نفع یک کاندیدای حداکثری از رقابتها کناره گیری می کردند. از طرفی عارف با توجه به توصیه سران اصلاحات از انتخابات کناره گیری کرد بنابراین نمی توان گفت روحانی از این کناره گیری سوء استفاده و یا تدلیس کرده است.

کناره گیری عارف در انتخابات مغایر توسعه و رشد یافتگی سیاسی بود

کناره گیری آقای عارف تحت هیچ شرایطی کناره گیری موجهی نبود و حکایت از یک عقلانیت و رشد یافتگی سیاسی نمی کرد. این که وانمود شود آنچه که آقای عارف دنبال می کرده توسط آقای روحانی پیگیری خواهد شد، نوعی تدلیس آشکار است. هرچند به یاد ندارم که آقای عارف علناً گفته باشد که به نفع آقای روحانی کناره گیری کرده ام، اما با واسطه شاید بتوان این استنباط را کرد، به هرحال، عمل عارف، یک عمل غیرتوسعه یافته سیاسی و مغایر فرآیند تفکیک و واقعیت طیف گونه جامعه تفسیر می شود و ای کاش عارف می ماند و به لحاظ فرآیندی به توسعه سیاسی کمک می کرد.

عمل سیاسی نباید زیگزاک و متموج باشد/تغییر موضع نمایندگان از مخالف به موافق فضیلت و توسعه سیاسی نیست

این نوع کارها ذبح کردن منافع درازمدت پیش پای منافع کوتاه مدت است. ما همیشه باید دلمان به حال فرهنگ سیاسی توسعه نیافته کشور بسوزد. چرا فرهنگ سیاسی ما باید اینقدر دارای زیگزاک و متموج باشد. در دنیا اسم این کار توسعه سیاسی و فضیلت نیست. در مجلس هم می بینیم مخالفانی که تا دیروز مخالفت می کردند امروز موافقت می کنند. این اسمش، هرچه باشد فضیلت و توسعه یافتگی نیست.

واقعیت جامعه ما طیفی است نه قطبی/فرایند تفکیک ابزار توسعه است

نکته دیگر آنکه در واقع با توجه به شعارهای اصلاح طلبان هیچ توجیهی برای این کناره گیری نداشت. یعنی اگر توسعه سیاسی شعار اینها باشد یکی از لوازم توسعه سیاسی تحقق فرایند تفکیک است. فرایند تفکیک یعنی ما یک موضعی داریم و شما موضعی دیگر و این تفاوت مواضع باید خودش را در آرایش کاندیداها نشان دهد. وقتی جامعه ما طیفی است و عده ای سعی می کنند در مبارزات آن را قطبی کنند حکایت از بی اعتنایی انان به فرایند تفکیکی است. در جامعه مدنی ما ما برخلاف نظام فاشیستی و سرمایه گذاری واقعیت طیفی دارد نه قطبی. بنابراین با توجه به واقعیت جامعه مدنی ما کناره گیری عارف هیچ توجیهی ندارد.

این کناره گیری، فضا انتخاباتی را در جناح اصلاح طلبانِ قطبی کرد. قطبی شدن یعنی تمرکز و وحدت بخشیدن و یک نفر را در مبارزات سیاسی باقی گذاشتن و حال که این اتفاق افتاد، عقل سیاسی اقتضا می کرد طرف مقابل هم فضا را قطبی کند که این اتفاق نیفتاد درحالیکه معلوم بود که کدام کاندیدا در جناح اصولگرا از اقبال بیشتری برخوردار است.

کابینه بازدهم میل به گذشته دارد/روحانی مراقب باشد که میانه روی و اعتدال با تدلیس سازگار نیست

*در کل ارزیابی شما از کابینه یازدهم چیست. نقاط قوت و یا ضعف های این کابینه را چه می دانید؟

درست است که کابینه شکل گرفته مجرب تر از دولت قبلی است، اما میل به گذشته دارد و منتسب به گروه خاصی است. آنهم گروهی که بیشترین واکنش ها را در گروه چپ ایجاد کرد، یعنی چپ دیروزی که امروز اصلاح طلب شده واکنش های به حقی نسبت به اواخر دهه 60 تا نیمه دهه 70 داشت. یادمان نرفته است که اگر راست آن زمان مخالفت با دولت آن زمان را مخالفت با پیامبر می دانست، چپ ها بیشترین نقدها را به دولت آن زمان داشتند. چپ باید بداند و آن انتقادات را فراموش نکند و آن را یک افتخار برای خود بداند. خوب چطور می شود که چیزی دیگری وانمود می شود؟ این بازی کردن با حافظه تاریخی مردم است. ما باید حافظه تاریخی مردم را زنده نگه داریم و به تقویت آن کمک کنیم. به عنوان یک برادر کوچک و ناصح می خواهم به آقای روحانی توصیه کنم مراقب باشد که میانه روی و اعتدال با تدلیس سازگار نیست.

کشور رو به رشد نباید به به گذشته برگردد بلکه باید از گذشته عبرت بگیرد

*خطر بازگشت به گذشته و بازگشت به دهه 60-70 چیست؟ آیا بازگشت به گذشته نظام را با خطر مواجه می سازد یا ممکن است فرصتی برای استفاده از کارگزاران قدیمی نظام باشد؟ چراکه توجیه این دولت در استفاده از افراد باسابقه و قدیمی، بی تجربگی و ناکارآمدی کابینه دولت گذشته است .

به حسب یک نگاه فرایندی روبه رشد و روبه آینده و یک تفکر غایت‌مدار، بازگشت به تجربه گذشته هیچ توجیهی ندارد. یعنی کشوری که می خواهد روبه رشد و آینده نگر باشد، نباید به گذشته برگردد، بلکه باید از گذشته عبرت بگیرد. ممکن است شما بگویید بازگشت به گذشته توجیه دارد، مثلا سیاست های دولت قبلی موجب اتخاذ سیاست بازگشت به گذشته شده باشد. اما ما می توانستیم به یک حالت دیگر و یا وضع سومی بیاندیشیم یک کابینه ای را معرفی کنیم که هم از تجربه گذشته استفاده کرده باشد و هم نگاهی روبه آینده داشته باشد. یادمان نرود که سیاست های گذشته با چه واکنش هایی روبرو شده است. اتفاقا واکنش چپ غلیظ تر و واکنش راست رقیق تر بود.

طیفی که واکنش هر دو جناح را برانگیخته است نباید دوباره احیاء شود

طیفی که واکنش هر دو جناح سیاسی کشور را برانگیخته است نباید دوباره احیا شود. ما این تجربه ها را پشت سر کذاشته ایم و در اثر عبرت هایی که از گذشته گرفته ایم باید یک جریان سومی را در قالب دولت اعتدال معرفی می کردیم که صرفاً بوی تلفیق چپ و راست را ندهد.

اما لااقل امیدواریم که کابینه در اداره کشور از گذشته عبرت بگیرد و نظریه پردازی های جدید، ارائه راهکارهای جدید، راه حل های روبه رشد و آینده نگر را در دستور کار خود قرار دهد و شاهد بازگشت به گذشته نباشیم. اگر بازگشت به گذشته هم دیده می شود تغییراتی در آن ایجاد شود تا ما شاهد نگاه روبه جلو باشیم، البته برخی افراد تکراری هستند اما امیدوارم سیاست ها و رفتارهایشان تکراری نباشد.

*آیا این ایراد به اصولگرایان بخصوص تئورستین ها و متفکران آنان نیست که اینگونه روشنگری ها را در زمان انتخابات و بعد از آن انجام نمی دهند. شاید فضاضی سیاسی شفاف تر باشد تصمیم‌گیری‌ها نیز با واقعیت و حقیقت بیشتر منطبق خواهد بود.

اوایل شکل گیری هر دولت آنقدر فضا سنگین است که نمی توان به راحتی حرف انتقادی زد، شما بروید و مصاحبه های من را بخوانید، من نسبت به اینگونه رفتار ها و سیاست ها هشدار داده بودم.

کسانی در جریان اصولگرا هستند که به راحتی تغییر موضع می دهند/این تغییر موضع رفتار ماکیاولیستی است

بحثم این است که رفتار ماکیاولیستی فقط شامل اصلاح طلبان نبوده است، ما در دولت گذشته نیز شاهد به کارگیری سیاست های ماکیاولیستی در قالب شعارها و رفتارهای به ظاهرمذهبی بوده ایم. در جریان اصولگرا کسانی را داریم که به راحتی تغییر موضع می دهند اسم این تغییر مواضع نیز اگر رفتار ماکیاولیستی نیست، پس چیست؟

همیشه موافقان دولت در پایان دوران آن دولت به منتقد تبدیل می شوند همچنانکه در پایان دولت احمدی نژاد موافقان تبدیل به مخالف شدند، نام این رفتار چیست؟ چه در اصلاح طلبان و چه در اصولگرایان شاهد این هستیم که در اوایل حکومت ها مخالفان موافق می شوند و در پایان حکومت ها موافقان مخالف می شوند و این نان به نرخ روز خوردن است و این چه در قالب اصولگرایان و چه در قالب اصلاح طلبان باشد، به رشد سیاسی ما کمکی نمی کند.

*توجیهشان این است که دولت در اوایل کار درست عمل می کرده و بعد دچار انحرافاتی شده است و یا اینکه می گویند شناخت ما از دولت بیشتر شده است؟

بنده از سال 84 از ابتدای دولت احمدی نژاد انتقاداتم را از نقد کابینه شروع کردم. برنامه دو تن از وزرای ایشان را نقد کردم، سرنخ این نقدها را ادامه دادم، اما با من مخالفت های آنچنانی شد که این مخالفت ها گفتمانی نبود در واقع این مخالفت هایی که با من شد برای ورود به کابینه بود و می خواستند به کابینه ورود پیدا کنند و وارد هم شدند، اما وقتی انتقادها به اوج خود رسید و سیاست ها برملا شد، دفعتاً همه منتقد شدند، یعنی موافقان دیروز مخالفان امروز شدند و همیشه هم اینگونه بوده است. هم اکنون نیز شاهد بودم که همین افراد در رأی اعتماد به دولت آقای روحانی و به صورتی انتخاب شده، دفاع های غلیظ و پر طمطراقی از دولت و برخی وزرا کردند که از قبل آن را پیش بینی کرده بودم.

همین امروز شما نگاه کنید نوع ادبیاتی که برخی از مخالفان دولت روحانی داشتند. ببینید با چه ادبیاتی موافق می شوند، آنقدر تغییر موضع داده اند که برای دولت شعر می سرایند و این جای تأثر دارد.

از احزاب توقع می رود بر سر موضع سیاسی خود بایستند و فرهنگ حزبی را رعایت کنند

متاسفانه مشکل احزاب ما فقط مشکل ساختار اقتصادی نفتی و تمرکزگرایی نیست، ما در فرهنگ سیاسی نیز مشکل داریم و فرهنگ سیاسی توسعه یافته نداریم. حزب کارآمد، هم نیاز به فرهنگ سیاسی توسعه یافته و هم نیازمند وجوه ساختاری مناسب در کشور است. حال که وجوه ساختاری لازم را به دلیل تمرکزگرایی و اقتصادی نفتی در اختیار نداریم، حداقل توقعمان این است که احزاب، فرهنگ حزبی داشته باشند و سر موضعشان بایستند و اینقدر تغییر موضع ندهند و به اعتقادات خود ملتزم باشند.

شما نگاه کنید مواضع گروه های سیاسی ما بشدت متنوع است، کسی که تا دیروز طرفدار اقتصاد آزاد بوده است، الان عدالت‌خواه می شود و کسی که یک زمان عدالت‌خواه بوده، طرفدار اقتصاد آزاد می شود. این نمی شود و برایمان مشکلاتی ایجاد می کند، چه اینکه بخواهد خدای نکرده در قالب تدلیس هم تئوریزه شود. ظاهراً عده ای می خواهند بنام سیاست های علوی، سیاست های معاویه ای و اموی پیاده شود و ماکیاولیسم اینجا مانور دهد. ما همه تلاش خودمان را انجام دادیم تا جامعه را از سیاست های ماکیاولیسم سکولار رهایی دهیم و امروز همین سیاست ها با عناوین پرطمطراق خود را بازسازی می کند، باید روشنفکران در برابر این تغییر مواضع بایستند.

کسانی که ارزش مدارهستند از ماکیاولیسم حمایت نمی کنند، چون معتقدیم انقلاب اسلامی بنای حقیقت‌جویانه و ضد ماکیاولیستی دارد و در جمهوری اسلامی نباید خلطی میان حق و مصلحت صورت بگیرد، حقیقت و مصحلت هرکدام جایشان معلوم است. ممکن است گاهی حتی از مصلحت هم دفاع می کنیم اما مصلحتی که تعریف شده باشد و ارکان خود را داشته باشد و مراحلش را پشت سر گذاشته باشد، اما اینکه مصلحت گرایی سکه رایج شود و حقیقت کنار رود را قبول نداریم، اما جایی هم برای مصلحت هم باز گذاشته ایم.

------

گفتگو از محبوبه نیاورانی - دانا